Entrevista a Enrique Gorriarán

El riesgo de estabilizarnos en la decadencia

“El dilema de los marginados por el neoliberalismo, será un problema a solucionar por cualquier gobierno verdaderamente popular, y la única solución es un Estado que impulse políticas dirigidas a generar trabajo. Es más, estoy convencido de que el eje principal de solución de los problemas del país pasa por el trabajo. No se puede hablar de recomponer la moral social, de eliminar el delito, de promover la educación masiva, de impulsar la ciencia y la técnica aprovechando toda la potencialidad del pueblo sin trabajo. El trabajo en sí restituye valores, y lo que veo tanto en el gobierno de Kirchner como en todos los planteamientos opositores es que no hay intención de superar el problema de la falta de trabajo, aunque todos digan que quieren hacerlo.”

Reportaje realizado por Jorge Beinstein, para la revista Enfoques Alternativos N.17 de Agosto de 2003.

–Nuestra generación, dentro de sus mitos, tenía uno muy movilizador: el imperialismo iba a encontrarse con varios Vietnam, la frase famosa del Che, “uno, dos, tres Vietnam”. Las vueltas de la vida llevan a que al comienzo de este milenio haya, por lo menos, tres Vietnam: Colombia, Afganistán e Irak. Quizá Colombia se parece mucho más al Vietnam que imaginábamos hace 20 o 30 años. Pero Afganistán e Irak son dos resistencias populares contra el Imperio, que no se expresan en nombre del socialismo sino que aparecen ahí elementos diferentes, entre ellos el Islam. Y todo en un momento en el que Estados Unidos se encuentra en una crisis económica terrible, profunda. ¿Cuál es tu visión de esta situación?
–A lo mejor se puede ver así, pero me parece que las agresiones a Afganistán y fundamentalmente a Irak responden a causas diferentes a las de la época de la confrontación entre el capitalismo y el socialismo que dominó todo ese período de la Guerra Fría. Las luchas en pro del socialismo respondían a una política ofensiva, intentaban cambiar el sistema. Terminada esa etapa después de la caída del Muro y la desaparición de lo que fue el Este europeo socialista, Estados Unidos se lanzó a hegemonizar el proceso de mundialización en ciernes, y a dirigirlo de modo unilateral, sólo con el apoyo de Inglaterra y el de España – de algún valor político pero de poca incidencia en el terreno de estas estrategias de apoderarse de naciones – en desmedro de sus otros aliados, Alemania y Francia, a los que se suma Rusia después de la caída del bloque. Es otra la situación, estos ataques no son contra un sistema que amenaza terminar con el capitalismo, sino una rapiña de los poderosos contra naciones que pertenecen a él. Pero volviendo a la crisis económica a que hacías referencia, creo que el objetivo indiscutible de la cuestión de Irak es el dominio de petróleo.

–Exactamente.
–Irak es la segunda reserva mundial de petróleo y eso le garantizaría a Estados Unidos dominar la principal fuente de energía del planeta a precios convenientes a su economía. Creo que ese es el propósito de ellos. Siempre se movieron tras la dominación del mundo y ahora siguen en esa línea pero en un escenario internacional diferente. Así producen esta invasión a Irak que justificaron tan irracionalmente.
Lo de Colombia es un proceso distinto. Yo lo veo como un remanente de lo que fue todo aquel empuje revolucionario contra la Doctrina de Seguridad Nacional, un conflicto que quedó sin resolverse y en un contexto mucho más complicado que en el resto de América latina, por los factores que intervienen. Porque en los demás países, ya fuera en revoluciones triunfantes o no, en esos procesos revolucionarios siempre intervinieron tres actores: el Estado, la guerrilla y algún grupo paramilitar que era controlado por el aparato estatal.

–Como en el caso Colombia.
–Sí, pero en Colombia es mucho más difícil, porque hay más protagonistas: la guerrilla, el Estado – con sus fuerzas armadas y policiales –, los paramilitares creados por el Estado pero no tan controlados por él, los sicarios (una organización de asesinos por encargo que surgió alentada por el narcotráfico)... y el narcotráfico. Son más factores que participan en la búsqueda de un acuerdo o de un no acuerdo, y a esto se suma la intervención absolutamente descarada de Estados Unidos. La solución no será sencilla. La de Colombia es una situación mucho más compleja donde tendrá que haber una negociación a partir del diálogo.

–También habría que ver qué va a suceder en Estados Unidos…
–Claro. El resultado, en favor de los planteos de uno u otro contendiente, dependerá de la relación de fuerzas entre los insurgentes y el gobierno y de la situación internacional al momento en que se produzca, en fin…

Bombas de humo
–Desde hace un año se fue desplegando una seudoteorización referida a una supuesta ola rosa en América latina, con Lula en Brasil, con Gutiérrez en Ecuador… Acá se fabulaba todo, como que lo de Lula iba a tener tal impacto, que acá iba a ocurrir algo parecido, incluso cuando asumió Kirchner se asociaban mucho los dos fenómenos…
–Esa es un poco la característica nacional, perder la objetividad. En las audiciones de radio, de televisión, la pregunta era ¿cómo no hay un Lula aquí? Nadie analiza nada, todo es impresionismo. Y bueno, en el caso de Kirchner también, porque, por lo menos en lo económico, no hay ningún indicio positivo.

–¿Cuál es tu reflexión sobre eso? Porque armar una ola kirchneriana sobre la base de hechos como la defenestración de la cúpula militar, ¿quién no va a estar contento con eso? O que lo saquen a Nazareno…
–Nazareno ya era un cadáver político. A mí me parece que es una especie de bomba de humo. Por ejemplo, lo de Nazareno se presentó a la opinión pública como que se había ganado una gran batalla, cuando ya tenía un grado de desprestigio que hacía insostenible su permanencia. Y el caso de los militares merece una reflexión. En primer lugar creo que la situación actual de los militares es el resultado de la cobardía de los políticos que no actuaron cuando debían. Si no hubiera habido punto final, obediencia debida, desprocesamiento de la Corte, ni indultos; no estaríamos veintipico de años después discutiendo todavía este tema.

–Incluso hoy Kirchner afirma que cuando se sancionó la ley de obediencia debida había la amenaza de un golpe de Estado y Alfonsín dice que no, que no existió ninguna amenaza… Se contradicen, no se sabe…
–Ellos dicen una cosa u otra según les convenga. Alfonsín ahora dice que no porque Kirchner dice que sí. Estará en la oposición, no he seguido sus declaraciones pero estoy seguro de que es por eso. Pero en cuanto a la anulación de las leyes desde el punto de vista popular, de la justicia y de los reclamos de los organismos de derechos humanos y de todos los que hemos luchado por la vigencia de esos derechos, sí creo que es reconfortante que se anulen y que eso permita juzgar, con un injustificado retraso, lo que ya deberían haber juzgado veinte años atrás. Desde el ángulo de la mayoría de los políticos debo decir que los dos son actos de cobardía: haberlas votado y anularlas ahora. Los mismos que en su momento, asustados, promovieron las le¬yes, quieren anularlas porque ven que ahora los violadores de derechos humanos no pueden reaccionar. Si es que la anulación finalmente sucede, pretenderán llevarse los laureles de una batalla que no dieron. Es bueno que quienes consintieron el autoritarismo ya no lo hagan, pero convengamos que mejor hubiese sido que se opusieran cuando el autoritarismo estaba en auge. Quizá no hubiéramos tenido dictadura ni desaparecidos.

Impresionismo autóctono
–_Evidentemente nos encontramos ante una manipulación política…_
–Acá hay una tergiversación histórica muy profunda, porque siempre las cosas en la historia tienen una causa y un efecto. Por ejemplo, si los españoles no hubieran colonizado estas tierras no habría existido la guerra de la independencia en el siglo XIX; si Hitler no hubiera invadido Europa, seguramente no se habría producido la Segunda Guerra Mundial con las características que tuvo; si acá no hubiera habido dictadura, no habría existido guerrilla en los 70, y si no hubiera habido Doctrina de Seguridad Nacional y aliento a todas las dictaduras de América latina no habrían surgido las guerrillas que hubo en toda Latinoamérica. Y si no hubiera habido obediencia debida, ni punto final, ni sublevaciones militares, seguramente no habría sucedido La Tablada. Eso, independientemente de la valoración que cada quien haga sobre lo justo o no de la respuesta en cada caso…

–Pero hay un encadenamiento.
–Claro, hay un encadenamiento histórico. Y siempre, particularmente en nuestro país, se trata de analizar los hechos fuera del contexto histórico en el que suceden. Los que hoy dominan el espectro político argentino tienen esa característica que está impregnada también de hipocresía.

–_En ese encadenamiento histórico, ¿cómo encaja Kirchner? No el ex gobernador Kirchner, sino el Kirchner presidente._
–Creo que esta política de derechos humanos responde a que ellos han visto como probable llevarla adelante, probable de acuerdo con esos criterios: que nadie se oponga demasiado.

–¿Y sobre la extradición de militares?
–Me parece irracional la extradición de los militares, pero no porque sí, sino porque tienen que ser juzgados acá. Sería una nueva falta de decoro del Estado argentino que hayan cometido delitos acá y los juzguen en otro lado. Por eso también se justificaría la anulación de las leyes de obediencia debida y punto final como un hecho de, digamos, mediana dignidad. Pero eso también está indefinido, hay que ver qué reacciones hay, cómo evoluciona esta política…

–Hay gente que está maravillada…
–Es por esa idiosincrasia de la que hablábamos antes. Impresionarse con los titulares de los diarios y no analizar en profundidad. No se puede estar maravillado con este gobierno porque no ha dado ningún indicio, ninguna señal que indique que la economía va a evolucionar en favor de la creación de empleo, de la recuperación de la producción, etcétera.

–En las cifras de desempleo que acaban de dar a conocer volvieron a falsificar los datos. A dos millones de personas que están con planes Jefes y Jefas de Hogar las sacaron de la categoría de desocupados. Es un poco de ilusionismo para que siga la ilusión…
–Exacto. Sin embargo, creo que esa duda sobre las perspectivas de este gobierno está presente en casi todos los sectores. Bueno, entre los trabajadores ni qué hablar, si uno les pregunta la respuesta, invariable, es: “yo estoy igual que antes”. Pero también he hablado con empresarios proclives a una política de producción y no de especulación y están desalentados, no han recibido ningún indicio y tienen pocas esperanzas al respecto. Por eso me da la impresión de que el exceso de optimismo con respecto al gobierno res¬ponde más a factores supuestos que reales.

Euforias, confusiones y valores
–_Quizás esta euforia que hay alrededor de Kirchner tiene alguna vinculación con otra esperanza que se frustró en la Argentina, cuando hacia finales del 2001 y durante el 2002 parecía como que emergía una gran alternativa de izquierda. La misma – a través de una gran variedad de grupos – había ganado las calles e incluso algunos creían que estábamos entrando en una etapa prerrevolucionaria. El fenómeno dio lugar incluso a debates por internet, tuvo una gran repercusión internacional…_
–Incluso sé de quienes llegaron de Brasil o Uruguay a observar cómo eran las asambleas, los cacerolazos…

–Resulta que esa euforia se esfumó... Las explicaciones fueron muchas, desde que algunos apostaban a una revolución imposible, o que el pueblo argentino es conservador; pero lo cierto es que hubo un fenómeno de izquierdización que se vivió durante algunos meses en la Argentina y que se volatilizó. Eso, a tu criterio, ¿por qué fue así?, ¿porque la izquierda no pudo transformarse en alternativa de poder? ¿o porque su intento, si realmente existió, no valía la pena? ¿la gente no quería ningún cambio?...
–Todo es parte de la misma situación. Hubo un hecho anterior que fueron las elecciones de octubre, antes de la crisis del 20 de diciembre…

–Las del “voto bronca”... y ahí la izquierda sacó muchos votos…
–Pero creo que fue una mala interpretación, porque eso pude palparlo hasta estando preso, a través de los propios celadores de la cárcel – estamos hablando del Servicio Penitenciario Federal –, muchos de los cuales votaron a la izquierda. En lugar de hacerlo en blanco lo hicieron por la izquierda como un voto de protesta, no por estar de acuerdo… Después vino diciembre y ese auge de los cacerolazos, las asambleas barriales, que fueron decayendo…
Por supuesto que veo como positiva toda la reacción que culminó con la caída de De la Rúa así como la ex-pectativa de gran cantidad de gente, el esperanzarse en un cambio que podía surgir a partir de eso. Pero también siempre vi como subjetiva esa consigna de “que se vayan todos”, porque para eso hay que tener con qué reemplazarlos, de lo contrario se caería en la anarquía más absoluta. Sin embargo pienso que la raíz de fondo de la crisis afecta a todos los partidos y no sólo a los llamados de izquierda, y está en que éstos se conformaron respondiendo a una estructura económica que ya no existe.

–Efectivamente.
–El radicalismo, el peronismo, la izquierda, todos. La base de sustentación del peronismo era la burguesía nacional y el movimiento obrero, que son dos clases sociales hoy con serias dificultades. El radicalismo representaba principalmente a una clase media pujante que está hoy alicaída. Y la izquierda pretendiendo representar a un movimiento obrero que en la actualidad está debilitado como clase social, que ya no tiene la fuerza que tenía antes, ni en lo que respecta a su incidencia económica ni en cuanto a sus posibilidades de encabezar transformaciones posteriores a un cambio revolucionario. Ese es un problema central. Porque en general a los partidos se los acusa de corrupción, que es un problema serio. Pero el otro problema es que son partidos que se han conformado en una etapa histórica donde la estructura económica y social era distinta de la actual. En este marco las dirigencias del radicalismo y del peronismo pasaron con armas y bagajes a la política neoliberal y quedaron distanciadas de sus bases, incorporadas por sus planteos de origen. La izquierda también quedó atrapada en planteamientos y discursos que no se corresponden con la realidad actual.

–Con protagonistas que no existen…
–Claro. En los 70 el motor para un cambio social era el movimiento obrero y nosotros nos abocábamos a trabajar primero sobre las fábricas, a partir de ahí en los barrios, en las universidades, en las agrupaciones de profesionales… Ahora las cosas son diferentes. Hoy, al tiempo que aquél perdió fuerza, el desarrollo de la ciencia y la tecnología hacen que otros actores sociales necesariamente deban tener un protagonismo importante en cualquier cambio revolucionario. Hoy, el papel del conocimiento adquiere una importancia mucho más significativa que la que tuvo siempre; la distancia entre el trabajo manual y el intelectual es mucho mayor. La vía de construcción de un proyecto revolucionario a partir de un movimiento político – como tiene que ser porque no hay otra forma – tiene que contemplar esos factores. No se puede hacer ningún cambio revolucionario prescindiendo de lo científico y técnico, sin desmerecer el rol de los demás trabajadores, claro. Por otro lado, ante un auge de la corrupción, un problema menor años atrás, el punto de unidad principal está en los valores éticos, la moral… Esa moral puede estar en un trabajador, un profesional o un empresario, no es atributo de una clase social… las sociedades también desarrollan valores positivos.

–Por supuesto, no hay un corte sociológico ahí.
–Salvo la elite, que tiene otros valores, otros conceptos y otras intenciones, digamos…

El trabajo y las estrategias
_ –Por otra parte, existen clases sumergidas, que no son obreros, y sobre ello se han desarrollado algunas idealizaciones…_
–Ese, el dilema de los marginados por el neoliberalismo, será un problema a solucionar por cualquier gobierno verdaderamente popular, y la única solución es un Estado que impulse políticas dirigidas a generar trabajo. Es más, estoy convencido de que el eje principal de solución de los problemas del país pasa por el trabajo. No se puede hablar de recomponer la moral social, de eliminar el delito, de promover la educación masiva, de impulsar la ciencia y la técnica aprovechando toda la potencialidad del pueblo sin trabajo. El trabajo en sí restituye valores, y lo que veo tanto en el gobierno de Kirchner como en todos los planteamientos opositores es que no hay intención de superar el problema de la falta de trabajo, aunque todos digan que quieren hacerlo.

–Ni acción ni intención…
–Claro. Las tesis que ellos sostienen pueden sintetizarse en un concepto dominante: para generar empleo, reducimos los impuestos, entonces los patrones toman más empleados, esos empleados salen a comprar, esa compra reactiva la economía por la necesidad de sostener una demanda. ¡Eso puede ser en Suecia…! Acá, si se bajan los impuestos sin una previa recuperación moral, el patrón se queda con la parte de rebaja de los impuestos; y si necesita producir más le aumenta las horas de trabajo al empleado que ya tiene. Después de mucho leer y analizar, llegué a la conclusión de que en la Argentina la medida principal para generar empleo es volver a las 8 horas, ni siquiera una reducción mayor de horas de trabajo. Según el Indec, hoy hay 4.500.000 sobreocupados; supongamos que trabajen 10 horas por día (y no las 11 o 12 que realmente trabajan). O sea, sobrarían 2 horas. De cada cuatro personas que pasasen de trabajar 10 horas a 8, se generaría un empleo; eso implicaría más de 1.100.000 puestos a partir de la aplicación estricta de esa medida. Claro, esto en teoría está bien, el problema radica en la “aplicación estricta”. ¿Cómo se haría acá, con esa corrupción generalizada? Pienso que en la hipótesis de que llegara a gobernar este país un proyecto popular, lo primero que debería hacer, más que nombrar un buen ministro de Trabajo, sería tener alrededor de 5.000 inspectores del trabajo de moral intachable que exijan el cumplimiento de esas 8 horas. Ellos, seguramente, deberán actuar intentando convencer, sin descartar la aplicación rigurosa de la ley contra quien insista en no cumplirla.

_–Eso introduce el tema del Estado… _
–Por eso tenés que reestructurar el Estado. Parte fundamental de esa reestructuración debe conducir a generar empleo, no podés plantearte que Argentina vuelva a ser una nación con perspectiva, respetable, expulsando gente a la marginación. Eso por un lado. Por otro, además de las 8 horas, están las pymes que hoy son la fuente de alrededor del 47 por ciento del empleo nacional, a pesar de estar afectadas por las políticas fiscales y por la falta de crédito.

–Así es.
–Es decir que con medidas bastante sencillas – a partir de las 8 horas y con ventajas impositivas y crediticias –, con voluntad real y energía política, podrían reactivarse para que, en lugar del 47 por ciento, las pymes generaran entre el 60 y el 65 por ciento del empleo, como en Italia o en Brasil, por ejemplo. Está claro que ninguna de esas medidas resuelve la proyección del país, pero sí son la base de la proyección del país. El trabajo es la base que permitiría proponerse objetivos de desarrollo nacional en el contexto de una política dirigida a la justicia social.
Otro mecanismo que aplicado desde el Estado puede ser una importante contribución para eliminar el flagelo del desempleo es la creación de una suerte de banco de los pobres, como lo plantea Muhamad Yunnus y que llevó a cabo en Bangladesh. También habría que formar unos 5 o 10 mil cuadros para entregar una cantidad de créditos menores para pequeños emprendimientos. Destinando unos 500 millones de pesos a este propósito se podrían otorgar 1 millón de créditos de 500 pesos cada uno, y estaríamos afectando en sólo un 1 por ciento el presupuesto anual del país. Sólo por un año ya que se trata de créditos para arrancar en, por ejemplo, la venta de pizzas o artículos propios de microemprendimientos. Los pagos y los intereses regeneran el círculo crediticio que puede dirigirse a nuevos solicitantes. Estoy convencido de que sin el trabajo no salimos del atolladero. Tampoco se puede efectuar una reforma política importante, porque la independencia de la gente para pensar y actuar está condicionada por la desocupación.

–Absolutamente.
–¿Y por qué? Porque aunque sea duro decirlo, a cualquier persona con un Plan Jefes y Jefas de Hogar lo condicionan notablemente, le quitan la independencia para pensar por sí mismo… lo llevan a una movilización o lo hacen votar por uno o por otro para mantener el Plan… Y estas arbitrariedades son cosas que la gente, como es lógico, tiene que aceptar porque tiene que comer…

–_Estas son viejas elaboraciones del Banco Mundial, el tema de las llamadas “redes de contención social” que según dicho organismo deberían estructurarse para compensar los deterioros sociales causados por las reformas neoliberales (que ellos impulsaron) evitando o frenando de ese modo las protestas populares. La concreción y permanencia de esas redes asistenciales lleva a largo plazo a la degradación de los supuestos beneficiarios de las clases bajas: los que se pasan diez o más años viviendo de esas limosnas terminan por convertirse en una especie de parásitos marginales, hundidos en la miseria…_
–A eso voy. Esta política de los llamados “planes trabajar” no es una política coyuntural sino que es una estrategia implementada para mantener la dominación.

–Es puramente eso.
–Y por ese motivo los partidos tradicionales disfrazan todo. Quieren mantener esto como está, pero simulan que se trata de una realidad que no pueden cambiar. En verdad no quieren cambiar. Les falta la voluntad y, sobre todo, sensibilidad humana..

–Esto también garantiza salarios bajos.
–Por supuesto, y garantiza marginar a un sector importantísimo de la población de la salud, de la educación, de la cultura, de la producción, de todo, garantiza inmovilizar a grandes sectores.

–Y ahora el gobierno los cataloga como “no-desocupados”, como que ya superaron el problema. Están construyendo una “situación social degradada normal”...
–Esa es su estrategia. Por eso me parece que no sólo el empleo es fundamental sino la reforma política. Si bien la experiencia de las asambleas podríamos decir que fue sobreestimada, en cierta medida tiene validez: lo que buscaban los asambleístas en la calle era la participación. Y para eso hay que cambiar el sistema de la democracia representativa por el de la participativa; pero no a partir de las asambleas populares sino a través de instrumentos constitucionales que permitan a la gente, por ejemplo, poder revocar mandatos. Acá cualquier político promete lo que se le ocurre, después hace todo al revés o no lo hace, y todos estamos obligados a esperar cuatro años más para que otro vuelva a hacer lo mismo. O para volver a votar al mismo por esta política de sometimiento que imponen los “planes trabajar”...

–Ahora, ¿cómo se impone esa vía?
–Sólo puede hacérselo desde el poder. Hay que instrumentar formas de participación de la gente. Para eso, claro está, es preciso una reforma constitucional, y que, previamente, quien la promueva gane las elecciones y llegue al gobierno.

El poder y cómo mantenerlo
–Esto plantea el tema de la estrategia del poder, del poder popular…
–Y puede verse desde varios ángulos. Desde el histórico, por ejemplo, siempre hubo discursos que trataron de minar las posibilidades del poder popular. Recuerdo que en los 70 existía, en el propio socialismo – y generaba discusión –, la teoría de Louis Althusser, en Francia, que planteaba, desde el marxismo, una teoría contraria a uno de los pilares del marxismo que es la relación entre la teoría y la praxis. Reivindicaba la práctica teórica como algo independiente de la práctica social, lo cual quería decir que tres personas reunidas en un gabinete establecían cómo iba a ser la revolución sin tener en cuenta el proceso popular. En la década de los 80 vino aquella teoría que decía que antes de hacer la revolución hay que reconstituir el tejido social, cuando precisamente la revolución se hace para reconstituir el tejido social.

-Y ahora está la tesis de Holloway…
–Sí, la del contrapoder, que dice que no hay que tomar el poder. Sería como pretender que tus explotadores, sensibilizados por algunas protestas, por propia voluntad, dejaran de explotarte y te propusieran compartir sus ganancias. La del contrapoder es una tesis ridícula y atrasada disfrazada de nueva. Es la nueva teoría que pretende mantener lo establecido aparentando querer cambiarlo.

–Estamos dando vueltas alrededor de un mismo eje: el tema del poder. Al panorama que vas planteando, coherente, lo que le falta, a mi criterio, es decir: para hacer esto hay que tener el poder. La generación del 60, 70, acertó o se equivocó, pero se planteaba la toma del poder. Ahora, por el contrario, hay gente que dice que no hay que tomar el poder. La izquierda, además de su dificultad para identificar a los verdaderos protagonistas del cambio, tampoco se plantea el tema del poder en términos reales. Entonces ¿cómo en un país como la Argentina resolvemos la cuestión del poder? Por supuesto que hablamos de un poder popular…
–Creo que depende de las circunstancias históricas. Por ejemplo, la primera experiencia política que hizo el PRT fue ir a elecciones en marzo del 65. Las transformaciones sociales que pregonábamos las buscábamos por la vía electoral, que era la vigente en ese momento. Allí sacamos dos diputados nacionales y un senador provincial. Pero la experiencia duró poco: al año siguiente vino Onganía y los sacó a patadas del Congreso junto con los demás senadores y diputados. Pero no fue ahí que nos planteamos la lucha armada, primero salimos a protestar para que nos devolvieran las conquistas que nos habían arrebatado.

–La CGT de los Argentinos, las movilizaciones…
–Claro. Pero después fue en esas manifestaciones que mataron a Pampillón, a Hilda Guerrero, y la lista de muertos se agrandaba… En mayo del 69 asesinaron a Cabral en Corrientes, dos días después hicimos una marcha de protesta en Rosario, donde yo estaba, y la respuesta fue el crimen del estudiante Bello. En repudio organizamos una marcha del silencio y mataron a Luis Blanco de 15 años…, en fin, ese era el cuadro. Vino el Cordobazo, después el Rosariazo, y recién entonces decidimos optar por la lucha armada. Es decir que no fue siquiera el inicio de la dictadura el que nos decidió a ello. Lo que pasaba era que te mataban. No era como en los cacerolazos… Yo he escuchado versiones ridículas, entre ellas la de Verbitsky, que en un programa de Lanata se dirigió a varios manifestantes protagonistas de cacerolazos o asambleas barriales y les dijo: “Si ustedes hubiesen estado en los 70, la historia hubiera sido distinta”. No, no hubiera sido distinta. Los hubieran pasado con un tanque por encima. Esto que afortunadamente no sucede hoy es algo muy bueno, pero producto de una lucha signada por la tragedia, no de una casualidad. No se puede, mejor dicho no se debe tergiversar la historia. Para bien de todos, no es lo mismo aquella época que ésta.

–Es que algunos son tergiversadores profesionales…
–La realidad es que actualmente estamos en una situación social peor que en los 70, pero más sólidos en lo institucional. Y eso permite luchar por los mismos objetivos con métodos que quizá no tengan un resultado tan inmediato pero que son menos traumáticos. Permite elaborar una estrategia de acceso al poder por la vía electoral. Creo que ahora viene un proceso largo por el cual se puede buscar acceder al gobierno por esta vía, y el objetivo estratégico que yo plantearía es construir un gran movimiento político que, considerando la nueva realidad, gane las elecciones con un solo objetivo: impulsar el desarrollo del país en el marco de la justicia social. Después, obviamente, van a conspirar todos los afectados, veremos en qué forma lo hacen y cómo se resuelve, pero ese ya es otro capítulo. A nosotros siempre tienden a estigmatizarnos con la lucha armada. Si el Che Guevara viviera hoy estaría discutiendo esto con nosotros. También Roby, Carlos Fonseca y Raúl Sendic. Los cuatro estarían discutiendo, como nosotros, qué estrategia electoral empleamos para llegar al gobierno. Y en todos ellos, con seguridad, estaría presente la cuestión de mantener el poder en caso de alcanzarlo. Analizarían las experiencias, en Nicaragua se llegó por la insurrección y se perdió en elecciones; en el Chile de Allende se ganó por elecciones y se perdió por golpe militar. Quiero decir que el acceso al poder depende de las circunstancias, el problema es cómo se mantiene.

–En Argentina nos enfrentamos a una suerte de bloqueo. Por un lado, tenemos lo que queda de los partidos llamados tradicionales, o de centro, centro derecha, que son lo que son, y por otro tenemos a la izquierda que es incapaz de concretar una estrategia de poder. El país se encuentra sumergido en una crisis profunda, con un gobierno con fachada progresista, fragilísimo desde el punto de vista económico. En cualquier momento puede estallar la situación social y política… ¿cómo salimos de esto?
–A veces uno escucha que las crisis, al final, siempre promueven soluciones. Y no es así. Paraguay era el país más desarrollado de América latina hasta la Guerra de la Triple Alianza. Como le pasó a Paraguay, nosotros también corremos el riesgo de estabilizarnos en la decadencia. Si no le prestamos suficiente atención a los cambios que se produjeron en el país y en el mundo y no se promueven las transformaciones necesarias vendrán tiempos difíciles. Hasta ahora nada indica que esa sea la intención del gobierno, veremos.

–Hay otra hipótesis que dice que lo que en la Argentina estamos viviendo es una intentona de producir lo que algunos llaman una suerte de “normalización colonial”. O sea que nos acostumbremos a la situación de que haya dos o tres millones de perso¬nas viviendo con los “planes trabajar”, con algunas reglas de juego… ¿No será eso lo que está pasando ahora?
–Claro. Eso sería la estabilización de la decadencia… Pero hay que ver el problema con objetividad para poder resolverlo. La realidad es que hoy hay gente que no busca un trabajo sino un “plan trabajar”. Ese acostumbramiento es un logro del sistema. No por culpa de ellos, por supuesto, sino de un Estado que los ha agredido de tal manera que los ha colocado en la disyuntiva que conversábamos antes. Y quizá por responsabilidad también de quienes decimos que queremos transformaciones humanistas pero que todavía no logramos hacerlo. Es nuestra gran deuda.

Última modificación: 3 de marzo de 2012 a las 14:43
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